Людмила СЫРВАЧЕВА. ЧТОБЫ БЫТЬ РАВНОЙ С МУЖЧИНОЙ, ЖЕНЩИНА ДОЛЖНА БЫТЬ НА ГОЛОВУ ВЫШЕ

Валентина ЖУКОВА, Дмитрий БОРИСОВ, Александр ПОЛЯНСКИЙ
Фото Александра ДАНИЛЮШИНА

Если внимательно посмотреть вокруг, можно увидеть не только резко возросшее за последние годы количество представительниц прекрасного пола за рулем современных иномарок — заметно увеличилось число женщин в бизнесе. Но успокаиваться рано, считает известный российский предприниматель и арбитражный управляющий Людмила Сырвачева. Сегодня в нашем обществе накопился целый ряд острейших проблем, снять которые по силам лишь развитому женскому движению.

Женщинам уступили местную власть

Людмила Михайловна, насколько за последние 20 лет изменилась роль женщины в общественной жизни?
Очень сильно. Статистики почти нет, но в целом в органах власти женщин стало меньше. Однако в самых низовых звеньях публичной власти их число как раз увеличилось.

Вы имеете в виду так называемые муниципалитеты второго уровня — сельские и городские поселения?
Даже еще более низкий уровень — ТОС (территориальное общественное самоуправление. — Ред.), органы управления населенными пунктами внутри этих муниципалитетов второго уровня.
Причина в том, что на селе пьянство остается основной проблемой, а кроме того, здесь огромный дефицит рабочих мест. И потому женщины, как наиболее образованная и трудолюбивая часть населения, оказываются на самых лучших местах — в низовых органах власти.
Это женщины, которые, что называется, коня на скаку остановят: умеют и своим поселением «командовать», и водопровод чинить… То есть делают все вместо пьющих мужиков.
На низовом уровне органов власти женщины имеют возможность себя полностью реализовать. Но как только мы поднимаемся на ступеньку выше — пусть даже на уровень сельских муниципалитетов, — то обнаруживаем, что женщины здесь уже на вторых ролях. Их там как в исполнительных, так и в представительных органах процентов 10.
На уровне района или города женщин будет еще меньше. И дальше от этажа к этажу власти женщин все меньше и меньше. Статистика по федеральному уровню власти всем известна, нет смысла ее приводить.

Две случайно «залетевшие» в правительство Зубкова женщины- министра…
Они-то как раз, скорее всего, появились не случайно, а целенаправленно, дабы показать, что и у нас в стране есть женщины-министры.

Показать неопасным для мужской монополии способом? Ведь правительство, судя по всему, промежуточное…
Вероятно, так.

А вот в Совете Федерации процент женщин за последние годы вырос…
Да, постепенно некоторое увеличение числа женщин там происходит. То же самое и в нижней палате парламента. В четвертой Думе женщин немного — около 2%. В пятой Думе, видимо, будет больше, но не на порядок.
Для того чтобы снизить агрессивность мужчин, женщин во власти, конечно, недостаточно.

Бизнес-освободитель

А в бизнесе ведь складывается другое процентное соотношение женщин и мужчин?
Совершенно верно. Не с точностью до наоборот, но иное. Особенно в малом бизнесе: здесь женщин больше, чем мужчин. Владельцы и руководители салонов красоты и бутиков, кафе, закусочных и ателье по пошиву одежды — почти на 100% женщины. Этот сектор занят ими прочно, мужчины на него почти не посягают, их в подобном бизнесе единицы. Очень много женщин в торговле, сфере бытового обслуживания…
Но нефтегазовая отрасль, машиностроение, химия, строительство, транспорт или тяжелая промышленность — это мужская сфера. Мужчины абсолютно доминируют также в любом крупном бизнесе. Но не в малом и среднем.

Иначе говоря, развитие рыночных отношений помогло уйти от мужской монополии на управление?
Безусловно. В советское время у женщин отсутствовала возможность реализовать себя на серьезной, ответственной, как тогда говорили, должности. Исключения из этого правила имелись, но их было очень мало.
Да, существовал определенный процент женщин — руководителей предприятий легкой промышленности. Но чаще всего ситуация там была такая: 99,9% сотрудников — женщины, а директор — мужчина.

Итак, рыночные времена открыли для женщин перспективы реализации в экономической, предпринимательской сфере…
Но не убрали неравенства стартовых позиций. Для того чтобы женщине реализоваться в профессиональном плане или как бизнесмену, она должна быть на голову выше мужчины. Потому что спрос с нее гораздо больше, проверка на прочность более жесткая, требования существенно выше. Это главная причина, почему женщина-предприниматель чувствует себя комфортнее в сферах бизнеса, где много женщин. Так и появляются представления о традиционно мужских и традиционно женских сферах деятельности.
Меня вот, например, постоянно спрашивают: а почему вы выбрали традиционно мужское занятие? Но почему же оно мужское?! Вот в этом и проявляется скрытый шовинизм.

То есть вы считаете, что нет мужских и женских профессий?
Я считаю, что на эту тему очень много мифов. Есть профессии, где востребованы физическая сила или свойства высшей нервной деятельности, чаще встречающиеся у мужчин, чем у женщин. Есть профессии, где, наоборот, необходимы свойства, считающиеся более женскими. Но никакой жесткой границы здесь быть не может. А уж о таких сложных, синтетических профессиях, как профессия управленца, и говорить не приходится — это профессия одинаково и мужская, и женская.
…Я хотела бы особо сказать о проблеме, которая меня сегодня очень волнует, — о проблеме российских женщин, пришедших во взрослую жизнь в 2000-х годах.

Проблема-2000

Что вы имеете в виду?
Мы с вами обсуждали успехи включения женщин в бизнес, но это успехи 90-х годов. В 2000-х
годах новое поколение женщин выбирало не бизнес, а удачное замужество. Сегодня молодые женщины, девушки в большинстве своем не стараются сделать профессиональную карьеру, они все силы прилагают к тому, чтобы попасть в максимально роскошную золотую клетку, стать любимым развлечением богатого супруга.
Это просто катастрофа в развитии российского женского движения — откат в XVII—XVIII столетия. Позднее женщины начали бороться за то, чтобы не быть лишь предметом удовлетворения сексуальных потребностей, не быть этакими домашними существами, обеспечивающими уют мужчинам, и достигли здесь огромных завоеваний… Нынешнему молодому поколению все эти завоевания, как видно, не нужны.
Женщины, воспитывавшиеся еще в советские годы, были приучены образовываться, совершенствоваться профессионально и личностно…

Они имели возможность получить хорошее образование.
Вот именно, для этого не было экономических ограничений! В данном смысле советское общество обеспечивало значительно большую базу для социального равноправия, чем общество более или менее развившегося российского капитализма 2000-х годов. Советская женщина могла выбирать: учиться, делать профессиональную карьеру или стать домохозяйкой, воспитывать детей. Сегодня у женщины зачастую такого выбора нет, потому что просто нет денег на качественное образование.
И для нее есть только вот какая альтернатива: либо «в розницу» в той или иной форме торговать своей молодостью, внешностью, либо — «оптом», выгодно выйдя замуж. Но женщина не должна быть рабыней домашнего очага, мужа, ей необходима независимость!

А как быть с рождением детей, воспитанием их в первые месяцы, годы жизни?
Воспитывать ребенка — самый главный, святой долг женщины. Я категорически против существующего ныне положения, когда многие женщины рожают, а через неделю оставляют ребенка на мамок, нянек и выходят на работу. Или уезжают в отпуск. Меня потрясает такое отношение к детям. Хотя бы до года мать обязана находиться с ребенком.
Но при этом у женщины должно быть право выбора: когда беременеть, сколько детей иметь, возвращаться в бизнес, в профессию или оставаться домохозяйкой.
Сейчас же женщины часто не имеют возможности выбирать: они вынуждены выходить замуж за мужчин, которые их всем обеспечивают и играют ими, как живой игрушкой. Наигрались — бросили. Сколько примеров, когда мужчины оставляли уже многодетные семьи просто потому, что надоело: хочется, мол, новых ощущений.

Сегодня у многих добившихся успехов в пореформенные годы мужчин произошла смена поколения жен…
Зачастую не одного поколения. Почему так происходит?
Новый социальный статус потребовал появления соответствующего ему, «достойного» человека рядом. Но этот человек нередко оказывается привлекательным лишь внешне — внутри пустота, потому что нет образования, воспитания, развитой личности.
Женщина, не способная к развитию, быстро надоедает мужчине. Ему становится безумно скучно с такой женой, супругам уже не о чем поговорить, и начинаются поиски. И это огромная трагедия российских женщин-2000 — трагедия, в которой в значительной степени виноваты не они, а экономическая ситуация.
Эта проблема накладывается на более глубокую: сейчас у нас в стране усилился дисбаланс женщин и мужчин. Женщин намного, намного больше.

Но такая же ситуация и в Европе, и в США…
Там разница все-таки не столь существенная. Благодаря же дисбалансу у мужчин возникает чувство вседозволенности: вас много, а я один.

Подобные отношения — рынок покупателя?
Именно так.

Ситуация у нас усугубляется еще и тем, что, по данным экспертов, порядка 30% мужского населения — алкоголики…
А следовательно, асоциальные личности. Они уже не могут быть полноценными партнерами в семье.
У нас весьма и весьма аграрная страна: 40% россиян живут на селе. А там пьют поголовно. То есть почти у половины населения страны по определению нет нормальных семейных отношений. Оставшиеся мужчины — на вес золота, и они чувствуют полную вседозволенность.
Это неравенство меняет жизнь в обществе. Семейные ценности оказываются размыты, потому что положение женщины нестабильно и находится не на современном уровне.

А ведь в 90-х годах, по наблюдению многих исследователей, семьи крепли…
Так всегда бывает в кризисных ситуациях. Причем крепли прежде всего благодаря женщинам. Именно женщины в совершенно новой экономической ситуации искали точки опоры: крутились как могли, челночили… И именно тогда, кстати, многие из них оказались в бизнесе. А у мужчин зачастую был перманентный стресс: они лежали на диване и не знали, как перешагнуть через собственное самолюбие.
Знаете, одна американская феминистка сказала: любая женщина благодаря своей функции деторождения, порождения жизни всегда первична, а мужчина всегда номер два. Какое бы общественное положение он ни занимал, он всегда идет за самой захудалой женщиной. Это очень похоже на правду.

В ожидании сильной женщины

Но при этом женщина в общественных отношениях чаще всего остается на втором плане…
Да, хотя мы ведь сегодня прекрасно знаем, что Билла Клинтона фактически привела к власти Хиллари. И подобные примеры скорее правило, чем исключение. Если мы возьмем постсоветское пространство, то не открою тайны, если скажу, что своими президентскими постами такие политики, как Ющенко или Саакашвили, во многом обязаны удачной женитьбе на дамах с большими связями в западных структурах власти. Так кто же тогда главы этих государств?..
Роль женщины в развитии общества определяющая, ее трудно переоценить. И все те проблемы в положении и развитии женщины, о которых я сказала, наносят вред самому обществу, подрывают его.

Так что какая-то доля феминизма нашему обществу не повредит?
Безусловно. Должна появиться сильная женщина, которая сформирует и поведет за собой феминистское движение. Без последовательной борьбы за права и интересы женщин сознание общества не изменить. Это показал, например, опыт США. Там женщина только в 1920 году получила избирательное право. В России это произошло несколько раньше, но большинство наших завоеваний было стерто периодом классовой борьбы.

В Америке все изменилось в тот период, когда женщины в массовом порядке вышли на работу. И они опять же в массовом порядке задумались: почему я должна быть на втором плане, когда я так много решаю.
Вот именно. А у нас малый и средний бизнес, который только и дает надежду женщине на самореализацию, сворачивается, умирает. Статистика по нему просто бедственная: монополизация, например, торговли дошла просто до абсурда. Мелкие магазины почти все позакрывали, остались одни супермаркеты…
А если взять любую европейскую страну, скажем Францию, то, приехав туда, вы повсюду увидите маленькие магазинчики, бутики, ресторанчики. В России же сегодня начался период гигантомании — все только «супер-» и «гипер-».
Я считаю, что сейчас необходимо опять взять курс на развитие малого и среднего бизнеса, и это станет важнейшим фактором для стабилизации общества. Я очень надеюсь, что Дмитрий Анатольевич Медведев, много занимавшийся в последние два года демографическими, семейными проблемами, возродит эту программу. Ведь для этого надо не так уж много: изменить систему налогообложения, дать льготы, разорвать смычку между крупным капиталом и органами власти. И народ тогда сам возьмет все в свои руки. И в первую очередь женщины.

Скажите, а почему, на ваш взгляд, россиянки почти не голосуют за женщин на выборах?
Мне кажется, разгадка довольно проста. Между матерью и дочерью в любой семье присутствует некое соперничество.

Из-за фрейдовского комплекса Электры?
Да даже без Фрейда понятно: это соревнование между женщинами. Ведь каждая считает, что она — самая-самая. То же происходит и на выборах: любая женщина, видя в избирательном бюллетене другую женщину, думает: «Почему она, а не я?!»

Как всех, помнится, раздражала Раиса Максимовна Горбачева…
Да, потому что она вела себя очень независимо, может быть, даже чуточку надменно. Но зато держалась достойно, за нее никогда не было стыдно.
Женщины СССР в середине — конце 80-х ее не приняли. Раису Максимовну оценили только потом, когда она сошла с политической арены.
А после смерти и вообще сделали иконой российского женского движения.

А Наину Иосифовну Ельцину женщины оценили сразу.
Некий путь в развитии их сознания был уже пройден с помощью самой первой отечественной первой леди. И к тому же мы с вами прекрасно понимаем, что Наина Иосифовна — жена человека, которому приписывают одну известную вредную привычку. Обоснованно, необоснованно — пока мы достоверно не знаем. Но Наину Иосифовну приняли в первую очередь потому, что очень ее жалели. Тысячи женщин в России живут в семьях, где у мужей такая же вредная привычка.

Получается, что стать лидером женского движения в России есть шанс именно у такой женщины?
Не исключено. Потому что к ней не будут испытывать чувства соперничества — другие женщины станут ей в первую очередь сочувствовать.

Как по-вашему, есть ли необходимость вводить в стране отдельные квоты для женщин в исполнительных и представительных органах власти?
Я не думаю, что нужны квоты — необходимо просто активизировать женское движение. Не через ассоциации женщин вроде Комитета советских женщин, а через научные лаборатории, центры социальной помощи, вокруг которых постепенно снизу начнется общественно-политическая активность. Должны быть волонтерские организации, помогающие женщинам, обиженным в семье. Именно так начиналось феминистское движение в Америке. Организовывать женское движение в России сегодня надо обязательно. И здесь требуется как активность снизу, так и помощь политических партий.

Запад есть Запад, Восток есть Восток

Россия в первую очередь европейская страна. А в Европе сегодня огромное число женщин у власти…
Да, особенно в Северной Европе. На мой взгляд, это связано с тем, что общество поднялось там настолько высоко в своем развитии, что самыми главными стали социальные вопросы, а в социальной сфере женщины традиционно доминируют.

С другой стороны, мы в большой степени страна восточная,
а роль женщины в восточной культуре очень специфична…

Но и на Востоке есть масса примеров успешного женского лидерства: Индира Ганди, Беназир Бхутто… Хотя по поводу специфики я с вами согласна: на Востоке женщина все-таки человек второго сорта.
Исламизация сегодня усиливается во всем мире, и в России тоже. А отсюда многоженство, масса общественных и семейных ограничений для женщины.
В России существуют мусульманские и буддистские районы, мусульманские и буддистские семьи, и в таких районах и семьях женщинам намного тяжелее приходится, чем в рамках европеизированной, христианской культуры.
Но цивилизация проникает и туда. В Татарстане, Башкортостане, Дагестане у меня есть знакомые женщины-бизнесмены, которые занимают довольно высокое общественное положение, сотрудничают с иностранными компаниями.
Но если говорить о ситуации на бытовом уровне, то такая женщина приходит домой и из успешного, инициативного предпринимателя превращается в кроткую восточную женщину.
Тем не менее, еще раз повторю, в восточной цивилизации возможно, чтобы женщина стала политическим лидером. А в России вы можете себе такое представить?

Матвиенко — в королевы?

Да. Вполне можно было представить ситуацию, что Путин в качестве преемника называет не Медведева, а Матвиенко.
Вероятность этого шага была, на мой взгляд, исчезающе мала — в зависимости от того, насколько правящим будет новый президент.
Этакой английской королевой женщину могли бы провозгласить — с вероятностью подобного хода я согласна. Но дать реальные полномочия… Сомневаюсь.

И все же Матвиенко — губернатор Северной столицы, и питерцы не жалуются — былого упадка и запустения в городе уже нет.
При любой женщине-руководителе упадка и запустения быть не может: женщина рефлекторно начинает приводить все в порядок.
То же самое мы видим у женщин-мэров — например, у мэра Углича Элеоноры Шереметьевой: за нее голосуют 86% населения! Потому что этот маленький городок без производственной базы при ней преобразился. А рядом другие маленькие городки российского Золотого кольца сидят на дотации…
Женщина сегодня в государственном управлении очень востребована. Как говорит один губернатор, «народ наш, увы, воспринимает новое очень плохо, поэтому, когда у меня что-то не получается, я подключаю вторым лицом женщину: она находит способы уговорить, повести за собой…»

Интересно, что Матвиенко, притом что она яркая, эффектная женщина, жена и мать, воспринимается совершенно адекватно — как своя — мужчинами-управленцами и мужской частью населения вообще.
Женщине приходится зачастую играть на мужском поле, быть жесткой, как мужчина. И Валентина Ивановна это прекрасно демонстрировала, работая в правительстве, демонстрирует и на посту губернатора. Но вместе с тем она не перестает быть представителем женского стиля управления: у нее, например, сохраняется особое внимание к социальным вопросам. Вообще у женщин чувство ответственности за социальное развитие развито гораздо больше, чем у мужчин.
Женщина-руководитель бывает жесткой только в силу обстоятельств: психологи утверждают, что женщина, имеющая детей, получает над ними столько власти, что другая власть ей уже не нужна. У нее нет жесткости ради жесткости, как у мужчины-руководителя.

Сегодня на политическом небосклоне появились женщины — федеральные министры: Татьяна Голикова, Эльвира Набиуллина…
Татьяне Голиковой от Зурабова досталось тяжелейшее наследство, но, думаю, она прекрасно покажет себя в «лечении» нашей социальной сферы после периода мужского руководства ею. А работу Эльвиры Набиуллиной я знаю не понаслышке. Всего несколько месяцев она возглавляет МЭРТ, и у нее уже дошли руки до многих проблем, не решавшихся ведомством годами. Например, проблема банкротств, процесс которых де-факто в стране прекращен. С 2004 года никто не поинтересовался, почему в России не идут процедуры банкротства, а сейчас из МЭРТ нам, в организацию арбитражных управляющих, пришло письмо: хотим, мол, узнать ваше мнение. Очень внимательно занялась Набиуллина деятельностью
ФАУФИ, с чем давно пора было разобраться.

Но ведомство Грефа было перегружено функциями. Может, поэтому не хватало на все времени? Часть функций ушла, высвободилось время…
Практически все функции у министерства остались — просто новый министр наводит порядок в своем хозяйстве.

То есть чем больше женщин-министров, тем больше порядка?
Нет, я далека от таких прямолинейных утверждений. Я скажу так: в стране есть женщины, которые могут справляться с управленческими обязанностями на федеральном уровне гораздо лучше мужчин.

Женские преимущества

Среди российских арбитражных управляющих больше женщин или мужчин?
Мужчин. Женщин в нашей профессии совсем мало, можно сказать, единичные экземпляры. Это, конечно, создает трудности общения и взаимодействия.
Мужчины, особенно если сами умом не блещут, всегда находят способ уколоть или прилюдно выказать сомнение в компетентности женщины. Иногда думаешь после такого «выступления»: «Ну почему я не мужчина? Нашла бы адекватный ответ». А потом успокаиваешься и понимаешь: и хорошо, что не мужчина, ведь женскими приемами можно добиться большего. У женщин намного больше всяких способов и уловок для достижения своей цели, причем бескровного.
Со временем я пришла к выводу, что худой мир лучше доброй ссоры. Необходимо искать компромиссы, а это очень тяжело. Чтобы их достичь, зачастую нужно показать, что у тебя есть сила.

Мужчинам менее свойственны компромиссы?
Да, они постоянно пытаются показать, что сильнее. И женщине приходится опережать их, находить более оригинальное решение проблемы, с которым мужчина уже не сможет не согласиться. Чтобы с женщиной просто так кто-то начал договариваться — такого в нашем обществе нет.

В вашей консалтинговой компании в основном работают женщины?
Так было на первоначальном этапе, сегодня уже нет: к нам пришли мужчины — молодые юристы и экономисты. Это современные люди, ориентированные на результат. Они хотят учиться, хотят работать и готовы забыть о мужских амбициях. Понимают, что в нашей компании могут многому научиться и многого достичь.
Первое время я брала больше женщин, в силу того что мне удобнее по предыдущему моему опыту работать с женщинами. Я работала в женских коллективах, очень хорошо знаю их психологию. И еще я исходила из того, что женщины более трудолюбивы и стрессоустойчивы. Это имеет большое значение для моего бизнеса. И мужчин я сейчас тоже подбираю именно по этим критериям.

А как сказывается ваш стиль жизни женщины-руководителя на семейной ипостаси? Приходится приглашать домработницу?
Когда я родила и воспитывала своих двойняшек — мальчика и девочку, — никаких домработниц не было и в помине. Я сидела с ними почти до семи лет. Но потом, выйдя на работу, довольно быстро сделала успешную карьеру — в 27 лет стала директором предприятия.
Конечно, сейчас, если у женщины маленькие дети, а она только начинает свою карьеру, ей приходится очень сложно. Но это проверка характера: если сможет выдержать такое напряжение, сохранить гармонию в себе и в семье, значит, точно добьется в жизни высоких результатов.
Хорошо, если есть возможность уйти на два часа в день из дома, но у меня, например, такой возможности не было. Теперь мои сын и дочка выросли, занимаются каждый своим бизнесом. У дочери, например, кафе.
Правда, чувство тревоги за них у меня все равно сохраняется, с этим ничего не поделаешь: все равно для меня, мамы, они навсегда останутся маленькими детьми. Дети, еще раз
повторю, — это самое главное. Именно они вносят гармонию в жизнь женщины.

А мужчины?
Мужчины тоже самое главное — как же без них! Но сегодня наши мужчины полностью поглощены работой — им совершенно не до семьи. Наверное, когда ситуация в стране будет более стабильной, то и для наших мужчин окажется актуально понятие «прайвет тайм», они вернутся в семью.

И это тоже одна из задач женского движения в России?
Безусловно!

Запись опубликована в рубрике 2008 №1. Добавьте в закладки постоянную ссылку.