ОЛЬГА БОРОДИНА. ЗНАК КАЧЕСТВ­А

Ирина КВАТЕЛАДЗЕ
Фото Олега ЛАЗАРЕВА

«ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ, ЗАНИМАЮЩЕМУСЯ БИЗНЕСОМ, ВСЕ ВРЕМЯ ХОЧЕТСЯ ЗАРАБОТАТЬ. У МЕНЯ ТОЖЕ ЕСТЬ ТАКОЕ ЖЕЛАНИЕ – ЗАРАБОТАТЬ БЫСТРО И МНОГО. НО ЕСТЬ ЕЩЕ И ПЛАНКА, КОТОРУЮ САМ ДЛЯ СЕБЯ УСТАНОВИЛ, ЕСТЬ РЕПУТАЦИЯ, ИМИДЖ НАКОНЕЦ.
ИМИДЖ ДОРОЖЕ ДЕНЕГ».

ОЛЬ­ГА ИВА­НОВ­НА, СКОЛЬ­КО ЛЕТ ВЫ В БИЗ­НЕ­СЕ? И ЧТО БЫ­ЛО ДО
БИЗ­НЕ­СА?

– 14 лет, с 1991 го­да. А до это­го я пре­по­да­ва­ла ис­то­рию в Уни­вер­си­те­те име­ни Ба­у­ма­на. Я пе­да­гог, это мое при­зва­ние. И всю свою ра­зум­ную жизнь я по­свя­ти­ла это­му. Сна­ча­ла я за­кон­чи­ла пе­да­го­ги­че­с­кое учи­ли­ще, за­тем – пе­да­го­ги­че­с­кий ин­сти­тут, ас­пи­ран­ту­ра. За­щи­ти­ла кан­ди­дат­скую дис­сер­та­цию. По спе­ци­аль­но­с­ти я пре­по­да­ва­тель ис­то­рии, до­цент.

ТО, ЧЕМ ВЫ ЗА­НИ­МА­Е­ТЕСЬ СЕЙ­ЧАС, ЭТО ФАК­ТИ­ЧЕ­С­КИ НОВАЯ
ПРОФЕС­СИЯ. ОНА НЕ РА­ЗО­ЧА­РО­ВА­ЛА? ТЕМ БО­ЛЕЕ ЕС­ЛИ ПРИ­ЗВАНИЕ – БЫТЬ ПЕ­ДА­ГО­ГОМ.

– Нет, ни в ко­ем слу­чае. К то­му же это нель­зя на­звать но­вой про­фес­си­ей. Из­да­тель­ст­во, ко­то­рое я воз­глав­ляю, за­ни­ма­ет­ся учеб­но-ме­то­ди­че­с­кой ли­те­ра­ту­рой, и в пер­вую оче­редь для пе­да­го­ги­че­с­ких ву­зов и пе­да­го­гов всех уров­ней. Мы вы­пу­с­ка­ем та­кие кни­ги, ко­то­рые не вся­кое из­да­тель­ст­во возь­мет на се­бя сме­лость из­да­вать. Наш биз­нес тре­бу­ет очень вы­со­ко­го про­фес­си­о­на­лиз­ма преж­де все­го в об­ла­с­ти об­ра­зо­ва­ния. Так что и вся моя жизнь в биз­не­се так­же свя­за­на с об­ра­зо­ва­ни­ем. Это фак­ти­че­с­ки про­дол­же­ние преж­ней про­фес­сии, на но­вом, бо­лее вы­со­ком уров­не.

В ЧЕМ РАЗ­НИ­ЦА?

– В том, что рань­ше я оз­ву­чи­ва­ла свои зна­ния пе­ред сту­ден­та­ми, а сей­час я обес­пе­чи­ваю пе­да­го­га ме­то­ди­че­с­кой ли­те­ра­ту­рой, а сту­ден­тов учеб­ни­ка­ми, что­бы учеб­ный про­цесс со­сто­ял­ся. И мой пе­да­го­ги­че­с­кий опыт, на­коп­лен­ный ра­нее, очень ва­жен. Опи­ра­ясь на не­го, я знаю, что нуж­но пе­да­го­гу, что­бы уве­рен­но вой­ти в лю­бую ау­ди­то­рию – и в сту­ден­че­с­кую, и в школь­ную. И знаю так­же, что нуж­но сту­ден­ту, что­бы слу­шать пре­по­да­ва­те­ля и пра­виль­но его вос­при­ни­мать. Ина­че го­во­ря, мы со­зда­ем ус­ло­вия для кре­а­тив­но­го со­труд­ни­че­ст­ва сту­ден­тов и пре­по­да­ва­те­лей, школь­ни­ков и учи­те­лей.
Сто­ит за­ме­тить, что для то­го что­бы пред­ла­гать учеб­ни­ки и учеб­но-ме­то­ди­че­с­кие по­со­бия та­кой ау­ди­то­рии, с ко­то­рой ра­бо­та­ем мы, нуж­но очень хо­ро­шо знать су­ще­ст­ву­ю­щую си­с­те­му об­ра­зо­ва­ния. Без это­го зна­ния из­да­вать учеб­ную ли­те­ра­ту­ру не­воз­мож­но. Су­ще­ст­ву­ет та­кое рас­хо­жее мне­ние, что че­ло­ве­ку все­гда нуж­но учить­ся и ле­чить­ся. По­это­му яко­бы ле­кар­ст­ва и учеб­ни­ки – это бес­про­иг­рыш­ный ва­ри­ант биз­не­са. И мно­гие дей­ст­ви­тель­но так ду­ма­ют, и да­же на­чи­на­ют из­да­вать учеб­ни­ки. Толь­ко вот не у всех это по­лу­ча­ет­ся.
Из­да­вать учеб­ни­ки – это очень тон­кое де­ло. Нуж­но знать ву­зов­ские и школь­ные об­ра­зо­ва­тель­ные стан­дар­ты, учеб­ные пла­ны, уче­ных, ко­то­рые ра­бо­та­ют в этой об­ла­с­ти. Нуж­но знать ав­то­ров на­ко­нец. А для это­го нуж­но быть сво­им че­ло­ве­ком в про­фес­сор­ско-пре­по­да­ва­тель­ской сре­де и по­ни­мать зна­чи­мость каж­до­го из них в на­уке, что сов­сем не­про­стая вещь. Для че­го это нуж­но? По­че­му без это­го не обой­тись? – Для то­го, что­бы вы­брать то­го ав­то­ра, чей учеб­ник бу­дет жить дол­го и че­рез де­сять или да­же пят­над­цать лет не ус­та­ре­ет, не по­те­ря­ет сво­ей зна­чи­мо­с­ти и ак­ту­аль­но­с­ти. Я во­об­ще счи­таю, что в учеб­ном кни­го­из­да­нии ус­пеш­ны­ми мо­гут быть толь­ко те лю­ди, ко­то­рые до это­го дол­гое вре­мя ра­бо­та­ли в сфе­ре об­ра­зо­ва­ния.

НО ВЕДЬ ЭТО ОГ­РОМ­НАЯ ОТ­ВЕТ­СТ­ВЕН­НОСТЬ…

– Ра­зу­ме­ет­ся. Тем бо­лее сей­час! Рань­ше эту от­вет­ст­вен­ность бра­ло на се­бя го­су­дар­ст­во, то есть Ми­ни­с­тер­ст­во об­ра­зо­ва­ния. Имен­но та­кой гриф по­лу­чи­ли все учеб­ни­ки, пред­ва­ри­тель­но прой­дя мно­го­сту­пен­ча­тую экс­пер­ти­зу. Сей­час экс­пер­ти­зу ву­зов­ских учеб­ни­ков про­во­дят УМО – Учеб­но-ме­то­ди­че­с­кие объ­е­ди­не­ния. Их бо­лее се­ми­де­ся­ти. Они по раз­ным спе­ци­аль­но­с­тям, и ба­зи­ру­ют­ся они в раз­ных ву­зах.
На­до при­знать, что эти ме­то­ди­че­с­кие объ­е­ди­не­ния очень раз­ные. В ка­ких-то учеб­ник дей­ст­ви­тель­но мо­гут про­чи­тать, на­пи­сать хо­ро­шую, гра­мот­ную ре­цен­зию, сде­лать по­лез­ные за­ме­ча­ния, что очень важ­но для ка­че­ст­ва его со­дер­жа­ния. Но ино­гда дан­ная про­це­ду­ра бы­ва­ет очень и очень фор­маль­ной. А для ме­ня как из­да­те­ля важ­но не столь­ко да­же по­лу­че­ние гри­фа, сколь­ко ка­че­ст­вен­ное со­дер­жа­ние учеб­ни­ков. У из­да­тель­ст­ва «Вла­дос», ко­то­рое я воз­глав­ляю, есть ре­пу­та­ция, есть со­вер­шен­но оп­ре­де­лен­ный имидж вы­со­ко про­фес­си­о­наль­но­го из­да­тель­ст­ва, вы­пу­с­ка­ю­ще­го ка­че­ст­вен­ную учеб­ную ли­те­ра­ту­ру, и я не мо­гу с ним воль­но об­ра­щать­ся. Мы не мо­жем вдруг на­чать из­да­вать шпар­гал­ки, ре­шеб­ни­ки или что-ни­будь в этом ро­де. Пе­да­го­ги, а это ос­нов­ная на­ша ау­ди­то­рия, зна­ют, что учеб­ник «Вла­до­са» – это вы­со­кое ка­че­ст­во. И ес­ли ко мне в из­да­тель­ст­во при­хо­дит, до­пу­с­тим, ма­с­ти­тый ав­тор с гром­ким име­нем и не очень удач­ным тек­с­том, то я от всех сво­их со­труд­ни­ков тре­бую: «Вот что хо­ти­те де­лай­те, но он дол­жен уй­ти от нас, удов­ле­тво­рен­ный на­шим от­ка­зом» (сме­ет­ся). По­то­му что мне не нуж­но, что­бы он ушел оби­жен­ным и рас­ст­ро­ен­ным. Но и ре­пу­та­цию – и свою, и его – я то­же пор­тить не хо­чу. Ведь мы, преж­де чем что-то из­дать, про­во­дим мно­го­чис­лен­ные экс­пер­ти­зы, от­да­ем ру­ко­пи­си на ре­цен­зии, тра­тим на это вре­мя и день­ги. Тог­да как гриф по­лу­чить со­вер­шен­но не со­став­ля­ет про­бле­мы: за­пла­тил и по­лу­чил. Но ведь нель­зя, что­бы стра­да­ло ка­че­ст­во.

ЛЮ­ДИ, ЗА­НИ­МА­Ю­ЩИ­Е­СЯ БИЗ­НЕ­СОМ, ЧА­С­ТО ПРИ­ЗНА­ЮТ­СЯ, ЧТО
ПО­СТО­ЯН­НО ЧЕ­МУ-ТО УЧАТ­СЯ – ПО­ТО­МУ ЧТО ЭТО ВАЖ­НО И НЕОБХО­ДИ­МО ДЛЯ БИЗ­НЕ­СА. ЧЕ­МУ УЧИ­ТЕСЬ ВЫ?

– Я вот про се­бя та­ко­го ска­зать не мо­гу. Я имею на­глость ни­где не учить­ся. Ме­ня учит са­ма жизнь в биз­не­се. Учусь все­му и по­сто­ян­но. Мой биз­нес тем и за­ме­ча­те­лен, что поз­во­ля­ет еже­днев­но об­щать­ся с са­мы­ми раз­ны­ми твор­че­с­ки­ми людь­ми. Вот бы­ла не­дав­но на вру­че­нии пре­мии «Ли­ца го­да». Са­ма по­бе­ди­ла в но­ми­на­ции «Из­да­тель го­да-2005». Ря­дом со мной за од­ним сто­лом был дру­гой но­ми­нант – ре­жис­сер Вла­ди­мир Хо­ти­нен­ко. О чем го­во­ри­ли? О мно­гом. В том чис­ле и об учеб­ни­ках. Про­ща­ясь, оба по­ня­ли, что че­му-то важ­но­му на­учи­лись друг у дру­га.
Дру­гой ас­пект про­бле­мы чи­с­то де­ло­вой: со­труд­ни­ков сво­их на кур­сы и все­воз­мож­ные обу­ча­ю­щие кон­фе­рен­ции по­сы­лаю ре­гу­ляр­но. Это дей­ст­ви­тель­но очень важ­но и нуж­но для де­ла: что­бы быть по­сто­ян­но, что на­зы­ва­ет­ся, на вол­не, знать о том, что про­ис­хо­дит в об­ра­зо­ва­нии, ка­кие из­ме­не­ния на­ме­ча­ют­ся, пусть да­же ми­ни­маль­ные. Ведь мы же, как я уже ска­за­ла, обес­пе­чи­ва­ем учеб­ный про­цесс учеб­ни­ка­ми и ме­то­ди­че­с­ки­ми по­со­би­я­ми. И не сре­а­ги­ро­вать на из­ме­не­ния оз­на­ча­ет про­сто уй­ти с рын­ка.
Что же ка­са­ет­ся стан­дарт­ных на­прав­ле­ний, мар­ке­тин­га на­при­мер, то это не сов­сем нам ин­те­рес­но, так как у нас все-та­ки, я по­вто­рюсь, очень и очень спе­ци­фи­че­с­кий про­филь. Мы, ко­неч­но, ра­бо­та­ем с кни­го­тор­го­вы­ми ор­га­ни­за­ци­я­ми, но в боль­шей сте­пе­ни все-та­ки с ко­неч­ным по­тре­би­те­лем. По­это­му нам боль­ше ин­те­ре­сен про­мо­ушен, про­дви­жен­че­с­кие ме­ро­при­я­тия: об­ра­зо­ва­тель­ные се­ми­на­ры, со­ве­ща­ния, кон­фе­рен­ции, ин­сти­ту­ты по­вы­ше­ния ква­ли­фи­ка­ции, ву­зы, по­сто­ян­но дей­ст­ву­ю­щие вы­став­ки в ре­ги­о­нах, где мы пред­став­ля­ем свою ли­те­ра­ту­ру.
Я же са­ма уча­ст­вую толь­ко в ка­ких-то дей­ст­ви­тель­но очень зна­чи­мых ме­ро­при­я­ти­ях – в кон­фе­рен­ции по Бо­лон­ско­му про­цес­су, на­при­мер. Или же в ми­ни­с­тер­ских со­ве­ща­ни­ях, по­свя­щен­ных об­ра­зо­ва­тель­но­му про­цес­су, в кон­кур­сах. На­при­мер, в кон­кур­се «Ли­де­ры в об­ра­зо­ва­нии», «Учи­тель го­да», «Луч­шие шко­лы Рос­сии» и т.д. Это на­ша ау­ди­то­рия, это те лю­ди, ко­то­рых мы обес­пе­чи­ва­ем на­шей ли­те­ра­ту­рой.

КОН­КУРС «УЧИ­ТЕЛЬ ГО­ДА РОС­СИИ» – ЭТО ВАЖ­НОЕ МЕ­РО­ПРИ­Я-ТИЕ?

– Очень. По­то­му что под­ни­ма­ет про­фес­сию учи­те­ля на до­стой­ную вы­со­ту. Ну вот пред­ставь­те се­бе: от учи­те­ля за­ви­сит бу­ду­щее на­шей стра­ны, но при этом учи­те­ля – са­мая низ­ко­оп­ла­чи­ва­е­мая ка­те­го­рия на­се­ле­ния. Меж­ду тем учи­тель­ст­во – это ведь осо­бая ка­те­го­рия лю­дей. Это лю­ди, ко­то­рые стре­мят­ся к по­сто­ян­но­му са­мо­со­вер­шен­ст­во­ва­нию. В ка­кой-ни­будь да­ле­кой де­рев­не в про­ме­жут­ках меж­ду об­ра­зо­ва­тель­ным про­цес­сом учи­тель­ни­ца до­ит ко­ро­ву, что­бы про­кор­мить се­бя и свою се­мью. Но ког­да у нее по­яв­ля­ют­ся день­ги, по мос­ков­ским мер­кам, пря­мо ска­жем, чи­с­то сим­во­ли­че­с­кие, то она идет по­ку­пать преж­де все­го ме­то­ди­че­с­кую ли­те­ра­ту­ру. По­то­му что ина­че ей ни­как нель­зя, по­то­му что ина­че она де­тей учить не смо­жет. Се­го­дня быть учи­те­лем зна­чит каж­дый день со­вер­шать по­двиг. Кста­ти, се­го­дня со­став школь­ных учи­те­лей из­ме­нил­ся – по­мо­ло­дел.

КА­КИМ ОБ­РА­ЗОМ?

– Еще два-три го­да на­зад учи­тель­скую ау­ди­то­рию, и это на кон­кур­сах «Учи­тель го­да» бы­ло очень и очень за­мет­но, со­став­ля­ли в ос­нов­ном жен­щи­ны в воз­ра­с­те, ко­то­рые вот-вот уй­дут на пен­сию. А в ны­неш­нем го­ду бы­ли все боль­ше мо­ло­дые лю­ди – око­ло трид­ца­ти лет и чуть стар­ше. Они да­же на пра­зд­ни­ке, а фи­нал кон­кур­са – это бе­зус­лов­ный пра­зд­ник, хо­те­ли го­во­рить о сво­ей ра­бо­те, о сво­их про­бле­мах. Они за­да­ва­ли во­про­сы, на ко­то­рые чи­нов­ни­ки не все­гда мог­ли от­ве­тить. Это уже не те не­мо­ло­дые жен­щи­ны, ко­то­рые всю жизнь от­да­ли де­тям и ко­то­рые на­учи­лись тер­петь. Это дру­гое по­ко­ле­ние, ко­то­рое, на­про­тив, тре­бу­ет к се­бе ува­же­ния и, бо­лее то­го, дру­го­го ма­те­ри­аль­но­го обес­пе­че­ния.

НО ЭТО ЗНА­ЧИТ, ЧТО И У ВАС ТАК­ЖЕ ПО­МЕ­НЯ­ЛАСЬ АУ­ДИ­ТО­РИЯ?

– Ко­неч­но. Они мень­ше по­ку­па­ют ме­то­ди­че­с­кую ли­те­ра­ту­ру, а боль­ше поль­зу­ют­ся Ин­тер­не­том. Им нуж­ны дру­гие по­со­бия – с обоб­щен­ным учи­тель­ским опы­том, что­бы ком­пен­си­ро­вать не­до­ста­ток сво­е­го. На то, что­бы дол­го и нуд­но шту­ди­ро­вать тол­стые ме­то­ди­че­с­кие по­со­бия, у них нет вре­ме­ни, им все нуж­но бы­с­т­ро и сей­час. По­это­му мы ста­ли вы­пу­с­кать для них, на­при­мер, кон­спек­ты уро­ков по од­но­му пред­ме­ту, но раз­ных ав­то­ров – вот та­кая ме­то­ди­че­с­кая ли­те­ра­ту­ра поль­зу­ет­ся у но­во­го по­ко­ле­ния учи­те­лей боль­шим спро­сом.

В ЧЕМ РАЗ­НИ­ЦА РА­БО­ТЫ С МОС­КОВ­СКИМ РЫН­КОМ И С РЫН­КОМ
РЕ­ГИ­О­НАЛЬ­НЫМ? КАК ВЫ ВО­ОБ­ЩЕ ОП­РЕ­ДЕ­ЛЯ­Е­ТЕ ДЛЯ СЕ­БЯ
ПОТРЕБ­НО­С­ТИ РЫН­КА?

– Мы с ни­ми ра­бо­та­ем, и мы их по­сто­ян­но изу­ча­ем. Толь­ко ры­нок де­лит­ся не­сколь­ко ина­че. По­ми­мо мос­ков­ско­го есть еще пи­тер­ский, ре­ги­о­наль­ные рын­ки дру­гих круп­ных го­ро­дов – со сво­ей спе­ци­фи­кой. Там есть свои на­уч­ные шко­лы, и в та­мош­них ву­зах по мос­ков­ским учеб­ни­кам учить сту­ден­тов не ста­нут – свои есть. По­это­му мы рас­по­ла­га­ем це­лым шта­том спе­ци­а­ли­с­тов, ко­то­рые ра­бо­та­ют с ре­ги­о­наль­ны­ми ме­то­ди­че­с­ки­ми ка­би­не­та­ми, по­сто­ян­но уча­ст­ву­ют в ре­ги­о­наль­ных вы­став­ках, в ме­ст­ных об­ра­зо­ва­тель­ных фо­ру­мах. За каж­дым ре­ги­о­ном за­креп­лен спе­ци­аль­ный че­ло­век, ко­то­рый зна­ет про не­го все, вплоть до то­го, чем «бо­ле­ет ры­жая со­ба­ка у Ма­рьи Ива­нов­ны», и ко­то­рый от­ве­ча­ет за про­дви­же­ние на­шей ли­те­ра­ту­ры в дан­ном ре­ги­о­не. В ву­зов­ском об­ра­зо­ва­нии все­гда бы­ли и ос­та­ют­ся ре­ги­о­наль­ные ас­пек­ты, ко­то­рые край­не важ­но знать.

ВЫ МОГ­ЛИ БЫ КАК-ТО СФОР­МУ­ЛИ­РО­ВАТЬ ПРА­ВИ­ЛА УС­ПЕШ­НО­ГО
БИЗ­НЕ­СА?

– Ес­ли кто-ни­будь ког­да-ни­будь смо­жет сфор­му­ли­ро­вать об­щие пра­ви­ла ус­пеш­но­го биз­не­са, то ему сра­зу Но­бе­лев­скую пре­мию да­дут (сме­ет­ся).
А ес­ли го­во­рить лич­но о се­бе, то это, преж­де все­го, ка­че­ст­во. Да­же ес­ли нас ни­кто не кон­тро­ли­ру­ет, мы кон­тро­ли­ру­ем са­ми се­бя. По­ни­ма­е­те, лю­бо­му че­ло­ве­ку, ко­то­рый за­ни­ма­ет­ся биз­не­сом, все вре­мя хо­чет­ся за­ра­бо­тать. У нас то­же есть та­кое же­ла­ние – за­ра­бо­тать бы­с­т­ро и мно­го. Вы­пу­с­тить, на­при­мер, ка­кой-ни­будь шир­по­треб (сме­ет­ся).
Но есть еще и план­ка, ко­то­рую мы са­ми для се­бя ус­та­но­ви­ли, есть ре­пу­та­ция, имидж на­ко­нец. А имидж до­ро­же де­нег.
У ме­ня в из­да­тель­ст­ве шесть под­раз­де­ле­ний: эко­но­ми­с­ты, ре­дак­ция, тех­ни­че­с­кий от­дел, ко­то­рый за­ни­ма­ет­ся вер­ст­кой, про­из­вод­ст­вен­ный от­дел, ко­то­рый свя­зан с ти­по­гра­фи­я­ми, ме­не­д­же­ры, ко­то­рые за­ни­ма­ют­ся ре­а­ли­за­ци­ей, и ме­то­ди­с­ты, ко­то­рые за­ни­ма­ют­ся про­дви­же­ни­ем ли­те­ра­ту­ры в ре­ги­о­нах. Каж­дую не­де­лю на пла­нер­ке кто-ни­будь го­во­рит: «А да­вай­те вы­пу­с­тим шпар­гал­ки! Так они хо­ро­шо идут! Де­нег за­ра­бо­та­ем». А я им в от­вет: «А вы хо­ти­те, что­бы вам го­во­ри­ли: ну, «Вла­дос» уже на­чал шпар­гал­ки вы­пу­с­кать?» И они: «Не-е-ет…» По­то­му что ког­да при­ез­жа­ешь в ре­ги­о­ны, идешь на три­бу­ну вы­сту­пать, а из за­ла кто-ни­будь из пе­да­го­гов вста­ет и на­чи­на­ет бла­го­да­рить за хо­ро­шие учеб­ни­ки. И эти сло­ва ува­же­ния, по­верь­те, до­ро­же де­нег за бы­с­т­ро на­пе­ча­тан­ную од­но­днев­ку. По­ни­ма­ешь, что дни, да и но­чи, на­ше­го из­да­тель­ско­го тру­да пре­вра­ти­лись не про­сто в оче­ред­ную кни­гу, а ста­ли ос­но­вой про­цес­са об­ра­зо­ва­ния и со­зи­да­ния лич­но­с­ти. В кон­це кон­цов мож­но и про­сто бо­лее при­быль­ный биз­нес ор­га­ни­зо­вать, чем из­да­тель­ский. Но нам ведь это не ин­те­рес­но. Нам ведь ин­те­рес­но книж­ки из­да­вать (улы­ба­ет­ся). По­че­му? По­то­му что за оче­ред­ным тек­с­том мы все­гда ви­дим лю­дей, ко­то­рым он ну­жен. Чем бо­лее вы­со­ко­го ка­че­ст­ва учеб­ни­ки мы бу­дем из­да­вать, тем бо­лее вы­со­коква­ли­фи­ци­ро­ван­ны­ми, ка­че­ст­вен­ны­ми спе­ци­а­ли­с­та­ми бу­дут те, кто по ним ра­бо­та­ет и учится.

КОГ­ДА ВЫ УЧИ­ЛИСЬ, ВЫ КЕМ СЕ­БЯ ВИ­ДЕ­ЛИ В БУ­ДУ­ЩЕМ?

– Пе­да­го­гом.

ВЫ МО­ЖЕ­ТЕ СКА­ЗАТЬ, ЧТО ВЫ ОС­ТА­ЛИСЬ ПЕ­ДА­ГО­ГОМ?

– Да, я и ос­та­лась пе­да­го­гом. Мне это бе­зум­но нра­вит­ся. Сей­час я сно­ва пре­по­даю ис­то­рию в Ба­у­ман­ском уни­вер­си­те­те, вер­ну­лась на свою ка­фе­д­ру, на ко­то­рой ког­да-то ра­бо­та­ла.

ЗА­ЧЕМ?

– Вот хо­ро­ший во­прос – за­чем?.. Зна­е­те, я уш­ла с пре­по­да­ва­тель­ской ра­бо­ты в 1993 го­ду. Не­воз­мож­но бы­ло сов­ме­щать ее с биз­не­сом: ни вре­ме­ни, ни сил ка­та­ст­ро­фи­че­с­ки ни на что не хва­та­ло. Сей­час все сов­сем ина­че. Из­да­тель­ст­во проч­но сто­ит на но­гах, ус­пеш­но раз­ви­ва­ет­ся, и я сно­ва вер­ну­лась к пре­по­да­ва­нию. Мой биз­нес в на­сто­я­щее вре­мя – это хо­ро­шо от­ла­жен­ный ме­ха­низм. Ес­ли я за­в­т­ра не бу­ду да­же зво­нить в свое из­да­тель­ст­во, оно все рав­но бу­дет ра­бо­тать. Это еди­ный ор­га­низм, это кол­лек­тив еди­но­мы­ш­лен­ни­ков, объ­е­ди­нен­ных об­щим де­лом. Каж­дое из на­прав­ле­ний воз­глав­ля­ет мой зам – опыт­ный са­мо­сто­я­тель­ный че­ло­век, ра­бо­та­ю­щий не толь­ко за день­ги, но еще и за об­щее де­ло и за идею. Имен­но по­это­му я и мо­гу поз­во­лить се­бе та­кую рос­кошь, как ра­бо­тать в ву­зе.

ЭТО РОС­КОШЬ?

–­­ Ко­неч­но. Пре­по­да­вать в ву­зе, ра­бо­тать со сту­ден­та­ми не­ве­ро­ят­но ин­те­рес­но. Я по­лу­чаю удо­воль­ст­вие от об­ще­ния с ни­ми. Это со­вер­шен­но дру­гое по­ко­ле­ние, ко­то­рое ина­че мыс­лит, по-дру­го­му все вос­при­ни­ма­ет. Я ту­да хо­жу от­ды­хать, хо­тя это труд, ко­то­рый то­же от­ни­ма­ет вре­мя: нуж­но чи­тать, го­то­вить­ся к лек­ци­ям и се­ми­на­рам. Но там та­кая за­ме­ча­тель­ная ат­мо­сфе­ра, ко­то­рой ни­где боль­ше нет.
По­ни­ма­е­те, биз­нес, пусть и в об­ра­зо­ва­нии, все рав­но биз­нес. В пер­вую оче­редь я ад­ми­ни­с­т­ра­тор, встре­ча­юсь со мно­же­ст­вом лю­дей, при­ез­жа­ют лю­ди из ре­ги­о­нов, с ко­то­ры­ми на­до тор­го­вать­ся. Я это все люб­лю, но это все рав­но толь­ко биз­нес. Да, я об­ща­юсь с про­фес­со­ра­ми, ака­де­ми­ка­ми, но это все рав­но об­ще­ние по биз­не­су. От ме­ня мно­гое за­ви­сит, и преж­де все­го за­ви­сят лю­ди, ко­то­рые ра­бо­та­ют в из­да­тель­ст­ве. А в ву­зе от ме­ня ни­кто не за­ви­сит. Ты как ак­тер на сце­не. Это фан­та­с­ти­че­с­ки твор­че­с­кий про­цесс. И, глав­ное, от­да­ча вид­на сра­зу. Про­чел хо­ро­шую лек­цию, дал зна­ния – сра­зу вид­но. Про­чел пло­хую – то­же вид­но (сме­ет­ся). Все как на ла­до­ни, и ни за что не спря­чешь­ся. Это та­кой мощ­ный твор­че­с­кий по­сыл, что­бы что-то де­лать… Мне скуч­но без них, без этой очень слож­ной, но та­кой пре­крас­ной, та­кой за­ме­ча­тель­ной сту­ден­че­с­кой ау­ди­то­рии.

А СОВ­МЕ­ЩАТЬ НЕ СЛОЖ­НО? ВСЕ-ТА­КИ ТА­КИЕ РАЗ­НЫЕ СФЕ­РЫ…

– Слож­но, ко­неч­но. И ино­гда про­сто тя­же­ло фи­зи­че­с­ки. В из­да­тель­ст­ве про­цесс идет – и идет по­сто­ян­но. А я долж­на каж­дую не­де­лю, каж­дый чет­верг, ров­но в 17.20 быть на за­ня­тиях. Ино­гда при­хо­дит­ся пе­ре­дви­гать ка­кие-то встре­чи, от­ме­нять ме­ро­при­я­тия…

ЕС­ЛИ БЫ ВЫ НЕ ЗА­НИ­МА­ЛИСЬ БИЗ­НЕ­СОМ, ВЫ БЫ ВСЕ РАВ­НО
ПРЕПО­ДА­ВА­ЛИ И ПИ­СА­ЛИ КНИЖ­КИ. В ЧЕМ ЖЕ ТОГ­ДА КА­РЬ­Е­РА?

– В со­вер­шен­ст­во­ва­нии. Биз­нес – это про­цесс. Ес­ли ка­рь­е­ру по­ни­мать в том смыс­ле, что вот со­здал из­да­тель­ст­во, по­том еще од­но, по­том еще – под­нял­ся на вер­хуш­ку, за­ра­бо­тал мно­го де­нег, то мне не ин­те­рес­но. Я по­ни­маю ка­рь­е­ру го­раз­до ши­ре. Ес­ли че­ло­век при­хо­дит в ка­кую-то об­ласть, то он в этой об­ла­с­ти дол­жен быть про­фес­си­о­на­лом, стре­мить­ся раз­би­рать­ся ес­ли не луч­ше всех, то хо­тя бы про­сто в со­вер­шен­ст­ве. Нуж­но все вре­мя быть на пи­ке – на вы­со­ком про­фес­си­о­наль­ном пи­ке. И уж ес­ли до­стиг ка­ко­го-то вы­со­ко­го про­фес­си­о­наль­но­го уров­ня, то дер­жи его. А для это­го нуж­но все-та­ки со­вер­шать уси­лия. Да, у ме­ня ус­пеш­ное из­да­тель­ст­во, но это­го ма­ло. Как мож­но жить даль­ше? Мож­но про­сто даль­ше за­ра­ба­ты­вать день­ги или про­сто ни­че­го не де­лать, но это скуч­но и ни­ку­да не ве­дет.
Ког­да я ухо­ди­ла из ин­сти­ту­та, с пре­по­да­ва­тель­ской ра­бо­ты, я уже на­ча­ла пи­сать док­тор­скую дис­сер­та­цию. Но тог­да это бы­ло не­прин­ци­пи­аль­но, не­ин­те­рес­но и не­ак­ту­аль­но, да и ма­те­ри­аль­но не вы­год­но. Сто­я­ли дру­гие за­да­чи, ко­то­рые бы­ли го­раз­до важ­нее. Сей­час я сно­ва вер­ну­лась к это­му, се­го­дня я сно­ва пи­шу док­тор­скую дис­сер­та­цию. И мне ин­те­рес­но сде­лать это са­мой. Для ме­ня это мой соб­ст­вен­ный знак ка­че­ст­ва.

А ТЕ­МА?

– «Фор­ми­ро­ва­ние со­ци­о­куль­тур­но­го про­ст­ран­ст­ва в Рос­сии XX ве­ка». Это весь двад­ца­тый век, это куль­тур­ный про­цесс и про­цесс фор­ми­ро­ва­ния мен­таль­но­с­ти со­вет­ско­го че­ло­ве­ка. Те­ма ис­то­ри­че­с­кая.
Я по­ста­ви­ла се­бе за­да­чу за­щи­тить­ся в сле­ду­ю­щем го­ду, и пол­но­чи у ме­ня по­свя­ще­но это­му. На­пи­сать док­тор­скую дис­сер­та­цию са­мо­сто­я­тель­но – вот в этом и со­сто­ит для ме­ня моя ка­рь­е­ра. Мне не столь­ко для ви­зит­ки нуж­но быть док­то­ром на­ук, сколько для се­бя са­мой.

ЖЕН­ЩИН В БИЗ­НЕ­СЕ ВСЕ-ТА­КИ ОЧЕНЬ МА­ЛО ЕЩЕ. КАК ВЫ СЕ­БЯ
ЧУВ­СТ­ВУ­Е­ТЕ В МУЖ­СКОМ СО­ОБ­ЩЕ­СТ­ВЕ?

– Зна­е­те, был пе­ри­од, ког­да я над этим про­сто не за­ду­мы­ва­лась. В са­мом на­ча­ле со­зда­ния из­да­тель­ст­ва я дей­ст­ви­тель­но стал­ки­ва­лась со мно­же­ст­вом труд­но­с­тей, ко­то­рые бы­ли свя­за­ны имен­но с тем, что я жен­щи­на, а во­круг биз­не­сом за­ни­ма­ют­ся ис­клю­чи­тель­но муж­чи­ны. Но я как-то не при­да­ва­ла это­му зна­че­ния. Осо­зна­ние то­го, что мои про­бле­мы свя­за­ны имен­но с раз­ным ми­ро­по­ни­ма­ни­ем – муж­ским и жен­ским, при­шло не­сколь­ко по­зд­нее. Я бы­ла как танк: нуж­но ре­шить во­прос – я его ре­ша­ла. И толь­ко ка­кое-то вре­мя спу­с­тя я вдруг осо­зна­ла, что мно­гие пре­пят­ст­вия, ко­то­рые при­хо­дит­ся пре­одо­ле­вать, свя­за­ны и вы­зва­ны имен­но этим раз­ным ми­ро­ощу­ще­ни­ем.

И ВСЕ-ТА­КИ – В КА­КОЙ МО­МЕНТ ВЫ ЭТО ПО­НЯ­ЛИ?

– В ка­кой?.. По­жа­луй, ког­да биз­нес стал уже ус­пеш­ным. Мно­гие зна­ко­мые муж­чи­ны, ко­то­рые, в об­щем-то, не­пло­хо ко мне от­но­си­лись, ста­ли ре­а­ги­ро­вать на ме­ня не­сколь­ко ина­че, чем рань­ше. По­ка я стро­и­ла, по­ка где-то там вни­зу тре­пы­ха­лась, по­ка все бы­ло на ста­дии раз­ви­тия, на ме­ня не очень-то вни­ма­ние об­ра­ща­ли. А ког­да биз­нес под­рос, это вы­зва­ло… да­же не сар­казм, не пре­не­бре­же­ние и да­же не удив­ле­ние, а та­кую, зна­е­те ли, не­до­умен­ную за­висть: «Ка­кая-то тет­ка там… Ну я, муж­чи­на, это по­нят­но, но вот она…» Вот с этим яв­ле­ни­ем я вдруг столк­ну­лась. Про­сто по­ра­зи­тель­но (улы­ба­ет­ся)! Это и не­до­уме­ние, и не­же­ла­ние пу­с­кать в свои ря­ды. Но не пу­с­кать не­воз­мож­но – из­да­тель­ст­во-то ведь и в са­мом де­ле ус­пеш­ное, так что хоть сло­ва­ми как-то за­деть пы­та­ют­ся (сме­ет­ся).

А ВЫ НА­УЧИ­ЛИСЬ С ЭТИМ КАК-ТО СПРАВ­ЛЯТЬ­СЯ?

– Ну а что де­лать-то? Ра­зу­ме­ет­ся, на­учи­лась. Обид­но, ко­неч­но, бы­ва­ет. И рань­ше бы­ло обид­но, и те­перь. Глав­ное, по­ни­ма­ешь, что ка­кие-то про­бле­мы рож­де­ны вот та­ким вот муж­ским не­при­яти­ем жен­щи­ны в биз­не­се. А ког­да по­ни­ма­ешь при­чи­ну воз­ник­но­ве­ния про­бле­мы, то спра­вить­ся с ней лег­че.

УС­ПЕШ­НЫЕ В БИЗ­НЕ­СЕ МУЖ­ЧИ­НЫ И ЖЕН­ЩИ­НЫ ВЕ­ДУТ СЕ­БЯ
ОДИНА­КО­ВО?

– Ус­пех в биз­не­се – это день­ги, а день­ги во­об­ще ме­ня­ют лю­дей – и муж­чин, и жен­щин. Но муж­чи­на все-та­ки бо­лее скло­нен к по­ро­ку или же про­сто сла­бее пе­ред ним. У жен­щи­ны все­гда, ну или поч­ти все­гда, есть ка­кая-то грань, че­рез ко­то­рую она пе­ре­сту­пить не мо­жет. Жен­щи­на все­гда по­мнит о том, что у нее есть се­мья, есть де­ти, ко­то­рые за­ви­сят от нее. Она ге­не­ти­че­с­ки хра­ни­тель­ни­ца оча­га и все­гда по­мнит об этом – не­за­ви­си­мо от сво­е­го ма­те­ри­аль­но­го положения. У муж­чи­ны, в большинстве случаев, гра­ни­цы не су­ще­ст­ву­ет. При­чем на­до по­ни­мать, что я это не осуж­даю. На ге­не­ти­че­с­ком уров­не муж­чи­на та­ков, а жен­щи­на та­ко­ва. И дан­ное об­сто­я­тель­ст­во на­кла­ды­ва­ет от­пе­ча­ток на то, как муж­чи­на и жен­щи­на ве­дут се­бя в биз­не­се.
Бо­лее то­го, жен­щи­не труд­нее в биз­не­се. По­то­му что она по­мнит о сво­их обя­зан­но­с­тях пе­ред близ­ки­ми и род­ны­ми. По фак­ту сво­е­го су­ще­ст­во­ва­ния.
По­это­му жен­щи­на в биз­не­се – это уни­каль­ное яв­ле­ние. Биз­нес-да­ма все­гда бо­лее силь­ная и глу­бо­кая лич­ность, чем муж­чи­ны ря­дом. Она вы­ше, по­то­му что она му­д­рее и вы­нос­ли­вее – тя­нуть-то при­хо­дит­ся двой­ной воз, и она, как пра­ви­ло, не­сча­ст­на в лич­ной жиз­ни. Чем ус­пеш­нее жен­щи­на в биз­не­се и ка­рь­е­ре, тем ме­нее она удач­ли­ва в лич­ном пла­не. Ну, ка­кой же, в са­мом де­ле, муж­чи­на по­тер­пит ря­дом с со­бой та­кую вот ус­пеш­ную и удач­ли­вую жен­щи­ну, осо­бен­но ес­ли сам не та­ков?

ТОГ­ДА ПО­ЛУ­ЧА­ЕТ­СЯ, ЧТО С СА­МО­ГО НА­ЧА­ЛА МО­ЛО­ДОЙ ЖЕН­ЩИ­НЕ,
ВСТУ­ПА­Ю­ЩЕЙ НА ЭТОТ ПУТЬ, НА­ДО ВЫ­БИ­РАТЬ МЕЖ­ДУ СЧА­СТЛИВОЙ ЛИЧ­НОЙ ЖИЗ­НЬЮ И УС­ПЕ­ХОМ В КА­РЬ­Е­РЕ И БИЗ­НЕ­СЕ?

– В на­шем об­ще­ст­ве – да. По­то­му что в на­шем об­ще­ст­ве нет ра­вен­ст­ва. Рос­сий­ский муж­чи­на в об­щей мас­се сво­ей не при­ем­лет жен­щи­ну во вла­с­ти, не при­ем­лет жен­щи­ну в биз­не­се. Для не­го ме­с­то жен­щи­ны на кух­не. А ког­да она при­хо­дит в биз­нес или во власть, он пе­ре­ста­ет ее вос­при­ни­мать как жен­щи­ну.

БЫТЬ МО­ЖЕТ, ЭТО­МУ ЕСТЬ ВПОЛ­НЕ ЛО­ГИ­ЧЕ­С­КОЕ ОБЪ­ЯСНЕ­НИЕ?
ЗА­НИ­МА­ЯСЬ БИЗ­НЕ­СОМ, КАК БЫ МУЖ­СКИМ ДЕ­ЛОМ, ЖЕН­ЩИ­НА
ПРИ­ОБ­РЕ­ТА­ЕТ МУЖ­СКИЕ ЧЕР­ТЫ? ВОЗ­МОЖ­НО, ИМЕН­НО ПО­ЭТО­МУ
МУЖ­ЧИ­НА ПЕ­РЕ­СТА­ЕТ ВОС­ПРИ­НИ­МАТЬ ЕЕ КАК ЖЕН­ЩИ­НУ?

– Ну, я бы не ска­за­ла, что это так. Есть, ко­неч­но, от­дель­ные «эк­земп­ля­ры», ко­то­рые дей­ст­ви­тель­но на­чи­на­ют ве­с­ти се­бя по-муж­ски, но это ско­рее ис­клю­че­ние из пра­ви­ла. Жен­щи­на все­гда ос­та­ет­ся жен­щи­ной. Я, на­при­мер, не­ко­то­рые во­про­сы ре­шаю чи­с­то по-жен­ски – ни один муж­чи­на так их ре­шать не ста­нет. Муж­чи­на бо­лее пря­мо­ли­не­ен, бо­лее аг­рес­си­вен. Там, где муж­чи­на пой­дет на­про­лом, я про­пол­зу, я боль­ше схи­т­рю, не по­скуп­люсь на ком­пли­мен­ты, ска­жу до­б­рые, а по­рой и ла­с­ко­вые сло­ва, рас­ска­жу че­ло­ве­ку о его до­сто­ин­ст­вах, ко­то­рые по­мо­гут и мне, и ему в до­сти­же­нии на­ше­го об­ще­го ус­пе­ха. Ну и так да­лее.
Я это знаю и умею этим поль­зо­вать­ся. Это ведь за­ло­же­но в жен­ской при­ро­де – хи­т­рость, мяг­кость, об­хо­ди­тель­ность. На­до толь­ко на­учить­ся этим пра­виль­но поль­зо­вать­ся. А даль­ше толь­ко со­вер­шен­ст­ву­ешь­ся (улы­ба­ет­ся).

ВЫ УЧИ­ЛИСЬ ЭТО­МУ? ИЛИ ВЫ ВСЕ­ГДА ТА­КОЙ БЫ­ЛИ?

– Мне ка­жет­ся, я все­гда уме­ла раз­го­ва­ри­вать с людь­ми, слу­шать их. Ме­ня па­па еще мой учил: «Ты мень­ше го­во­ри, а боль­ше лю­дей слу­шай. И ты го­во­ри толь­ко то, что че­ло­век хо­чет от те­бя ус­лы­шать». Ведь дей­ст­ви­тель­но каж­до­му ужас­но при­ят­но, ког­да его слу­ша­ют, ког­да по­ни­ма­ют его про­бле­мы, ког­да мож­но вы­ска­зать­ся и те­бе со­чув­ст­ву­ют. Ес­ли че­ло­ве­ку это дать, то он – ваш. По­то­му что тог­да ему бу­дет ком­форт­но и он этот свой вну­т­рен­ний ду­шев­ный ком­форт не про­ме­ня­ет ни на ка­кие день­ги.
По­ни­ма­е­те, у ме­ня кре­до – нет не­раз­ре­ши­мых си­ту­а­ций. Все­гда мож­но най­ти вы­ход, нуж­но толь­ко вы­слу­шать че­ло­ве­ка и по­нять, в чем про­бле­ма. Ес­ли сей­час не мо­гу най­ти вы­ход, то по­ду­маю – и все рав­но най­ду.
Как ве­дет се­бя муж­чи­на? Муж­ское кре­до – «Я ска­зал». Но для это­го ведь боль­шо­го ума-то не на­до, со­гла­си­тесь. И жен­щи­на ни­ког­да се­бя так ве­с­ти не бу­дет. Ведь имен­но по­ни­ма­ние и тер­пе­ние – глав­ные жен­ские до­б­ро­де­те­ли (улы­ба­ет­ся). Жен­щи­на во­об­ще склон­на тер­петь, по­ни­мать, вхо­дить в по­ло­же­ние. Раз­ве не так?

ТОГ­ДА ПО­ЛУ­ЧА­ЕТ­СЯ, ЧТО У ЖЕН­ЩИН В БИЗ­НЕ­СЕ ГО­РАЗ­ДО
БОЛЬШЕ ПРЕ­ИМУ­ЩЕСТВ, ЧЕМ У МУЖ­ЧИН. НО ИХ ВСЕ РАВ­НО
МЕНЬ­ШЕ. ПО­ЧЕ­МУ?

– Да, я счи­таю, что у жен­щин дей­ст­ви­тель­но боль­ше пре­иму­ществ. И ес­ли жен­щи­на все­рьез при­хо­дит в биз­нес, она бо­лее ус­пеш­на, чем муж­чи­на. Имен­но в си­лу то­го, что она уме­ет мяг­ко вы­хо­дить из кри­ти­че­с­ких си­ту­а­ций. И мно­гие муж­чи­ны это, кста­ти го­во­ря, то­же по­ни­ма­ют. По­это­му сей­час на­блю­да­ет­ся та­кая тен­ден­ция, ког­да у мно­гих муж­чин-ру­ко­во­ди­те­лей, и в пер­вую оче­редь в круп­ных фир­мах, пра­вая ру­ка – как раз жен­щи­на. Жен­щи­на уме­ет урав­но­ве­ши­вать, сгла­жи­вать. Он на­ру­бит спле­ча, на­ло­ма­ет дров, а она по­том рас­чи­ща­ет. Муж­чи­ны-биз­не­с­ме­ны уже по­ня­ли, что так вы­год­нее и бе­зо­пас­нее – иметь на фир­ме вто­рым че­ло­ве­ком жен­щи­ну.

ТОГ­ДА НЕ­ПО­НЯТ­НО, ЗА­ЧЕМ ЖЕН­ЩИ­НЕ НУЖ­НО БЫТЬ ВТО­РЫМ
ЛИЦОМ, КОГ­ДА ОНА ВПОЛ­НЕ МО­ЖЕТ БЫТЬ ПЕР­ВЫМ?

– Ну, это еще на са­мом де­ле на­до по­смо­т­реть, кто там пер­вый, а кто вто­рой. Что гласит на­род­ная му­д­рость? Муж­чи­на, ко­неч­но, го­ло­ва, но жен­щи­на-то – шея, и ку­да шея по­вер­нет, ту­да и го­ло­ва смо­т­реть бу­дет.
Та­кое ка­че­ст­во, как че­с­то­лю­бие, го­раз­до бо­лее свой­ст­вен­но муж­чи­не, не­же­ли жен­щи­не. Ес­ли ему по его при­ро­де важ­нее ре­га­лии, то жен­щи­не по ее при­ро­де го­раз­до важ­нее то, что имен­но она сде­ла­ла, то есть кон­крет­ный ре­зуль­тат. Жен­щи­на по жиз­ни «се­рый кар­ди­нал». Во мно­гих се­мь­ях ведь как? Вро­де бы гла­ва се­мьи – муж­чи­на, а все рав­но «как Зи­на ска­за­ла» (улы­ба­ет­ся)…
Я че­ло­век ри­с­ко­вый, во мне есть здо­ро­вый та­кой аван­тю­ризм. Ино­гда ввя­жешь­ся в бой, а по­том раз­ру­ли­ва­ешь это все – чи­с­то по-жен­ски (сме­ет­ся). Но боль­шин­ст­во жен­щин не склон­ны так ввя­зы­вать­ся в бой. Де­сять раз от­ме­рить, и толь­ко по­том от­ре­зать. Но это не очень хо­ро­шо для биз­не­са, по­то­му что по­ка де­сять раз от­ме­рять бу­дешь, ку­со­чек уп­лы­вет. Бы­с­т­ро­та нуж­на, ско­рость при­ня­тия ре­ше­ний. А это уже при­виле­гия муж­чин.
По­ни­ма­е­те, иде­аль­ное со­от­но­ше­ние – это со­че­та­ние муж­чи­ны и жен­щи­ны, муж­ско­го и жен­ско­го на­ча­ла в биз­не­се. Они друг дру­га до­пол­ня­ют и урав­но­ве­ши­ва­ют. И уже сов­сем не­важ­но, кто тут пер­вый, а кто вто­рой.

 

Запись опубликована в рубрике 2005 №3. Добавьте в закладки постоянную ссылку.