Беседу вела Ирина КВАТЕЛАДЗЕ, фото из архива Наталии КАСАТКИНОЙ и Владимира ВАСИЛЁВА
«Мы не боимся ошибок, потому что постоянно контролируем друг друга. И именно благодаря этому мы никогда не думаем, что сотворили шедевр. Нам в этом смысле очень просто».
ВЫ ВМЕСТЕ ВОТ УЖЕ ПОЧТИ ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ. КАКОВО ОНО – СТОЛЬКО ЛЕТ ВДВОЕМ ЖИТЬ И РАБОТАТЬ?
Наталия КАСАТКИНА: Это вообще драматично – жить вдвоем. А в нашем случае это не только драматично, но еще и бурно. Так же бурно-драматично, как и действия, происходящие на сцене. Ведь, образно говоря, мы вдвоем пишем одно полотно.
ПОЧЕМУ БУРНО, В ОБЩЕМ-ТО, МОЖНО ПОНЯТЬ. НО ПОЧЕМУ ДРАМАТИЧНО?
Владимир ВАСИЛЕВ: Мы очень разные. Одна наша знакомая говорила, что у нас совершенно разные характеры. И отсюда совершенно разный подход к одному и тому же. И что когда происходят сшибки, она именно это слово произносила – «сшибки», это и есть самый творческий момент в том, что мы делаем. Она считала, что благодаря этим сшибкам у нас все и рождается.
Н.К.: С другой стороны, конечно, очень важно, что нас двое. Что нас именно двое. Когда человек один, очень талантливый человек, но – один, его начинают окружать люди, которые ему каждый день твердят, что он гений, гений, гений… Что все, что он делает, гениально, что каждый образ буквально шекспировский и еще Бог знает что. В такой ситуации мало у кого продолжает работать самоконтроль. А когда он отказывает, человек перестает трудиться, перестает сочинять. Не потому что не хочет, а потому что не может.
В.В.: Он как раз хочет. Но хочет, чтобы все снова так же было гениально – он же гений.
Н.К.: Ему постоянно надо придерживаться этой планки. Он хочет эту планку и боится, что не сможет в очередной раз ее достичь. И смелость пропадает…
В.В.: Ведь если ты гений, то должен постоянно держать гениальный уровень. И права на ошибки уже не имеешь.
Н.К.: А мы не боимся ошибок, это во-первых. А во-вторых, мы постоянно контролируем друг друга. И именно благодаря этому мы никогда не думаем, что сочинили шедевр. Нам в этом смысле очень просто.
В.В.: Вот мы сочинили спектакль, но нам в нем что-то не нравится. Мы начинаем его исправлять. Ну, это обязательно… (смеется).
Н.К.: У нас ведь нет своего театрального здания, так что площадки разные. И спектакль окончательно вызревает где-то к 10-му показу… Хотя те, кто работает на собственных площадках, тоже говорят, что премьера премьерой, а спектакль все-таки должен вызреть.
ПОЧЕМУ?
Н.К.: Потому что зритель тоже является соавтором спектакля. Знаете, такое вот дыхание зала… Его трудно определить, и это не аплодисменты. Аплодисменты иногда бывают фальшивыми. Захлопал кто-то, и остальные подтянулись. А вот это… Что-то такое идет из зала, какие-то вздохи, какие-то волны, энергетика вдруг особая… И артисты начинают оживать, овладевать этим спектаклем, и он становится цельным… Это я к тому, что самое главное, чтобы спектакль нам самим понравился.
В.В.: Но все равно какие-то детали доделываешь, даже когда он уже начинает нравиться.
Н.К.: Вот он нам нравится, но мы понимаем, что это не шедевр. Мы отдаем себе отчет в том, что кому-то это может резко не нравиться. Но главное все-таки, что мы достигли некоего своего результата, и нам не стыдно. Это ужасно, когда стыдно за свой спектакль… самое ужасное чувство – чувство стыда за то, что ты сделал… Мы всегда бешено просто волнуемся на своих спектаклях, теряем килограммы и рассудок.
ВЫ ВСЕ ВРЕМЯ ГОВОРИТЕ – МЫ. НО ВЫ ЖЕ РАЗНЫЕ. РАЗНЫЕ – В ЧЕМ?
Н.К.: В чем разные… Ну в чем мы разные?
В.В.: Начнем с того, что Наталия сочиняет балеты, лежа на диване, а мне обязательно надо двигаться и проверять все движениями.
Н.К.: Это чисто техническая разница.
В.В.: У каждого из нас свое представление. Оно совпадает где-то на 90%, а оставшиеся 10% – это уже споры, иногда доходящие до личностей… (грозно смеется).
Н.К.: Нет-нет, до рукопашной не доходим (смеется)! Синяков мне никогда не наставлял. Я ему, кстати, тоже. А если серьезно… Вот эта разница в подходах, чисто физическая, можно даже сказать, физиологическая… она очень многое дает. Мамин брат, он был скульптором, посвятил нам как-то скульптуру. Там мужчина и женщина сплетены в единое дерево – ствол один, а крона как бы двойная… Вот мы, наверное, такие… Что-то глобальное нас объединяет, а что-то – разъединяет.
В.В.: Особенно вначале – очень много разного. Когда мы начинаем работать над спектаклем, то нас многое разъединяет, кажется совсем все по-разному. А потом в конце все сходится.
А ПЕРЕД АРТИСТАМИ?
Н.К.: Знаете, может быть разный способ изложения своих позиций. Я не могу точно сказать, в чем тут дело, но когда мы выходим к артистам, мы едины. Мы очень редко спорим. Конечно, так было не всегда. И когда только начинали работать, то и при артистах спорили. А они, бедные, сидели и ждали, когда мы доспорим. А потом подходили и говорили: ну что вы в самом деле? Перестаньте… (улыбается).
В.В.: А потом мы просто прекратили спорить на людях.
Н.К.: В последнее время это уже вообще все не так драматично происходит. Теперь, когда мы выходим к артистам, мы едины.
КАК РОЖДАЕТСЯ БАЛЕТ?
Н.К.: Я была на 5-м месяце, мы сидели дома и встречали Новый год. Когда пробило 12 часов, начали писать либретто. Пока писали, елочка вспыхнула…
В.В.: Еле погасили. Так начался наш первый спектакль.
А ЧТО ЗАГОРЕЛОСЬ?
Н.К.: Свечки и вата. Я не люблю лампочки. Свечки пахнут. Мы и сейчас свечками елку украшаем. Это из детства осталось. Я помню, мама привезла блестки. В такой вот пробирочке, голубые. Мы склеивали игрушки, а они от клея растопыривались, становились объемными, потом мы их красили, потому что цветной бумаги не было, и посыпали блестками. И вот это был Новый год. Что-то теплое, особенное, какое-то счастье безоблачное, хотя и война была. А сейчас такого нет, потому что мы стали взрослыми. Мы и с детьми, и с внуками это все заново переживаем, но все равно уже что-то не то. У них все механизировано, и даже деды морозы ненастоящие. А у нас были настоящие – из пап и мам.
СКОЛЬКО ВАМ БЫЛО ЛЕТ?
Н.К.: Мне было 23 года. Это была «Ванина Ванини» на музыку Николая Каретникова по Стендалю. Тогда он очень моден был, все смотрели «Пармскую обитель». На прогоне мы показывали ее вдвоем. А вообще мы вместе мало танцевали.
В.В.: Мы в разных жанрах.
ЧТО СЛОЖНЕЕ – ВМЕСТЕ ТАНЦЕВАТЬ ИЛИ ВМЕСТЕ РАБОТАТЬ?
Н.К.: В данном случае сложнее – неправильное слово.
В.В.: Для меня ни то ни другое не сложно.
КАК ВЫ ПРИДУМЫВАЕТЕ СВОИ БАЛЕТЫ?
Н.К.: Когда нас назначили руководить театром, это было еще при советской власти, первое, что мы сделали, мы просто-напросто упразднили художественный совет. Это такое действо, которое ни к чему, кроме неприятностей, не приводит. Когда нам нужно, когда есть необходимость, чтобы посмотрели со стороны, мы вызываем своих педагогов, учителей, репетиторов, своих коллег по Большому театру. В общем, тех людей, мнению которых мы доверяем, кто является для нас авторитетом.
В.В.: Худсовет… Они же в худсоветах все считают, что они могут что-то, что у них есть власть… что они могут запретить или заставить все переделать. Это глупость просто страшная. Потому что берутся обсуждать хореографию спектакля еще не существующего! А вот какая у вас будет хореография? Ну, какая у меня будет хореография?! Какую сделаю, такая и будет!
Н.К.: Мы либретто-то пишем уже после того, как спектакль поставим, потому что мы всегда работаем в материале…
В.В.: Есть конечно какие-то заготовки домашние, но когда мы видим артистов, мы из них вылепляем нечто…
Н.К.: И в результате получается не то, что мы задумали, а то, что сама хореография диктует. И только после этого записываем либретто.
В.В.: Поэтому нас обсуждать не только на уровне хореографии, на уровне либретто даже нельзя. И поэтому мы эти худсоветы упразднили (смеется).
Н.К.: Вы знаете, вот когда мы ставим спектакль, наступает такой момент, когда артист, если он, конечно, талантливый, начинает чувствовать роль лучше, чем мы.
В.В.: То есть в каких-то деталях, мелочах ему что-то покажется… нет, я так не могу… или – так много интереснее…
ВЫ ДАЕТЕ АРТИСТАМ СВОБОДУ?
Н.К.: Абсолютно.
В.В.: Нет, не абсолютно даем свободу.
Н.К.: Но не абсолютную.
В.В.: Нет, ни в коем случае. Мы работали с великими артистами. С Майей Плисецкой, с Михаилом Барышниковым…
Н.К.: С Владимиром Васильевым и Екатериной Максимовой… Да и сейчас у нас великолепная труппа. 75 артистов. Это по западным, скажем, меркам очень много.
В.В.: У нас замечательные артисты. Я даже не знаю, почему они с нами работают. Хотя для себя мы нашли какое-то объяснение…
КАКОЕ?
В.В.: Им интересно. У нас очень большой, а главное – разнообразный репертуар. Более 20 спектаклей. И это при том, что мы театр гастрольный. Ведь постоянного здания у нас нет. Не у каждого стационарного театра есть такой репертуар.
Н.К.: У нас 19 золотых медалей, полученных на международных конкурсах, 5 премий Парижской академии танца, Гран-при академии…
В.В.: Не говоря уже о серебряных и бронзовых медалях.
НАШИ АРТИСТЫ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ЗАПАДНЫЕ?
Н.К.: Так нельзя сказать – лучше, хуже… Балетный артист – это всегда яркая индивидуальность. Иногда даже вопреки физическим данным. У нас должно быть непременное сочетание физических и профессиональных параметров. Но с другой стороны, все эти параметры могут быть в наличии, а вот индивидуальности не будет – и ничего не получится, он никогда не будет звездой.
И наоборот, во многих театрах разрешается выйти на сцену в сольных партиях артистам с неидеальной формой, но с яркой индивидуальностью. Вот Владимир Васильев – роста небольшого, нос курносый, ноги не ахти какой красоты, но танцевал Спартака. А самый лучший Спартак и вовсе получился из Юры Владимирова, хоть у него и ноги кривые. Яркая индивидуальность и безупречная техника перекрывали все. Потому что нутро, индивидуальность – самое главное.
В.В.: Хотя наши артисты кордебалета там становятся премьерами. В наших спектаклях и в кордебалете есть, что делать. И в смысле техники, и в смысле актерского осмысления хореографии.
АКТЕР ДОЛЖЕН БЫТЬ СОАВТОРОМ В СПЕКТАКЛЕ?
Н.К.: Если может, то безусловно. Когда мы ставили балет «Сотворение мира», то Адамом был Барышников. Мы ему показывали какое-то движение, комбинацию движений – он делал, но совсем по-другому. Потому что он артист. Физиология его совершенно другая. И у него получается в 10 раз лучше, чем мы можем ему предложить. Есть авторы, которые зажимают артиста, требуют именно того, чего сами хотят…
В.В.: Но это больше подходит для кукольного театра. Там и надо работать, а не в балете.
Н.К.: А наша практика показывает, что если артист талантливый, то он должен быть нашим соавтором…
В.В.: Но балетмейстер – это диктатор.
ЭТО ПЛОХО. ДИКТАТ ЭТО ВСЕГДА ПЛОХО.
Н.К.: Нет, это не плохо. Балетмейстер, как Володя говорит, обязательно должен быть диктатором, иначе артист разболтается.
ЕСТЬ В ЭТОМ КАКОЕ-ТО ПРОТИВОРЕЧИЕ…
Н.К.: Никакого противоречия тут нет. Это разные стороны одного и того же. Есть артист, который во время постановки спектакля дополняет хореографию, и в то же время этот же артист в каких-то деталях может потащить на себя и движение оригинальное сделать банальным.
В.В.: Это, кстати, очень часто бывает.
Н.К.: Потому что все они вышколены одной школой классического танца. И именно эта вышколенность, с одной стороны, помогает, потому что это, безусловно, база. А все наши балеты основаны на высочайшей технике балетного танца. Но вот эти навыки, которые артисты получают в хореографическом училище… мы никогда не позволим себе такого в своем спектакле, скажем, «Лебедином озере»… или «Дон Кихоте»… Обычное фуэте! Раз-два-двойной! Раз-два-двойной! Мы себе такого никогда не позволим, повторяю. Он в нашем балете будет, но в соединении с пластикой, в какой-то комбинации. Артист же, если ему дать волю, перейдет на банальные 32 фуэте… У мальчиков – гранд-пируэт, когда ножку в сторону и много-много раз поворачиваются…
В.В.: Их так научили, они так и делают. И все время тянут в привычное. Поэтому балетмейстер обязательно диктатор. И быть балетмейстером не каждому дано.
Н.К.: Если он родился балетмейстером, то этому научить можно, дать какие-то навыки. А нет… Можно, разумеется, научиться разводить кордебалет, движения соединять, но если нет природного видения общей картины танца, и уж тем более спектакля в целом, то все усилия бесполезны.
БАЛЕТ – ЭТО ТРУДНЫЙ МИР?
Н.К.: Скорее – особый.
В ЧЕМ ОСОБЕННОСТЬ?
Н.К.: Я помню наши репетиции «Жизели» с Лавровским-старшим перед гастролями в Лондон. Он был не только замечательный балетмейстер, но и блестящий репетитор. Я тогда еще только-только начинала, еще в кордебалете танцевала, а в главной партии – Уланова. Там есть такой танец Вилисс… Мы должны были остановиться все, развернув спину, правая рука впереди, левая сзади, и легкий наклон головы. И он: хорошо, нет, вот еще… Уточнял все: вот там кто-то еще не так, вот кто-то еще чуть-чуть, потом, наконец, он нас подровнял и говорит, а теперь сделайте то же самое, а это с ходу – идем-идем-идем… Раз! И остановились. А он вдруг говорит: а теперь – единство вдохновения! Вот что такое кордебалет настоящий.
Когда мы это поняли, не только я, а все мы, получился вот тот кордебалет, от которого умирали в Лондоне, а потом и в Париже, и везде.
В «Лебедином озере» в четвертом акте, когда 24 девочки отводят в сторону руку, то получается вот это единое крыло. И у меня каждый раз комок в горле был, когда я понимала, что у нас получилось. И многие мои подруги говорили, что у них то же самое.
Вот особенность балетного спектакля как раз в этом – в единстве кордебалета. И в единстве солиста и кордебалета. Потому что когда сольная партия, то этот воедино сплавленный кордебалет чувствуешь просто спиной. А если этого нет, то и спектакля нет.
КАК ВЫ ПОЗНАКОМИЛИСЬ?
В.В.: Это был расцвет Большого театра, хотя репертуар был узкий. Мы образовывали такие бригады и ездили по стране с концертами. И вот перед одной такой поездкой подходит ко мне мой приятель и говорит: возьми, пожалуйста, девочку под свое крыло, присмотри за ней, а то я жениться на ней хочу. Ну, я и присмотрел.
Н.К.: Он сразу начал «присматривать», еще в поезде (смеется). У него такой ножичек перочинный был на цепочке, и он с верхней полки мне его спускал. Игрался, как с котенком.
А ПОЖЕНИЛИСЬ ВЫ КОГДА?
В.В.: Если б не КГБ, мы б вообще не поженились.
Н.К.: Мы два года жили во грехе. Из-за меня, потому что я все раздумывала. А тут гастроли за границу. А не супругам в одном номере жить было не положено. КГБ не разрешал, о моральном облике советского человека заботился. Ну, мы и…
В.В.: Так что если учитывать гражданский брак, то в этом году зимой будет 50 лет как мы женаты.
ВЫ ССОРИТЕСЬ?
Н.К.: Конечно. Только это не ссора. Это сшибка…
В.В.: Ссоримся. Сильно ссоримся.
Н.К.: Сильно, но коротко. Со временем это поменялось. То есть сила ссоры осталась, а изменилось время на примирение.
В.В.: Оно стало существенно короче.
Н.К.: И теперь по прежней дешевизне я не разбазариваю дня. Каждый час, полученный от жизни, это новый праздник для меня… Такой хороший поэт Сергей Смирнов…
В.В.: Мы всегда быстро мирились. Два-три дня – и все.
Н.К.: Ничего подобного. Вы его не слушайте. Он не помнит ничего. Неделями не разговаривали.
А СЕЙЧАС?
В.В.: 5 минут.
Н.К.: Ну 10…
В.В.: Если 15, то это уже невозможно выдержать…
А ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ РАЗНОГЛАСИЯ БЫВАЮТ?
Н.К.: Нет, принципиальных не было никогда.
В.В.: Если кто-то с кем-то не соглашается, то это не принципиально. Просто еще не достучались друг до друга. Иногда говоришь, говоришь, объясняешь, кажется, что это само собой разумеется, а она не понимает…
Н.К.: Вот на поверхности же лежит, все ясно, а он не понимает. И наоборот, через какое-то время я вдруг понимаю, что он прав.
В.В.: Но ругаемся! По-прежнему ругаемся.
Н.К.: Не часто, но сурово.
50 ЛЕТ ВМЕСТЕ, ЕСЛИ ОДНИМ СЛОВОМ ОПРЕДЕЛИТЬ, ЭТО КАК?
В.В.: Хорошо.
Н.К.: Ужасно.
В.В.: Ужасно хорошо (смеется). Я только не понимаю, как она меня столько лет может терпеть?
Н.К.: Если бы ты не курил, я б еще больше терпела. А так до 50 лет дотянем – и все, развод.